Nie dajcie sobie tego wmówić
Do niedawna głównym wrogiem reform klimatycznych były korporacje, które przez lata blokowały je dezinformacją i...
Szare klocki, szklane klatki, depresyjne budynki niszczące ludzkiego ducha – krytykom architektury nowoczesnej nie brakuje...
W Polsce trwa uśmiechnięta czystka. A może nawet – kto wie? – aksamitna rabacja… Co prawda nie brak malkontentów,...
Znaczna część zachodniej lewicy tkwi w przeświadczeniu, że trzeba możliwie szybko dogadać się z Rosją. My ciągle powtarzamy, że to niemożliwe,...
Ostatnie protesty rolników budziły skojarzenia z czasami Andrzeja Leppera. To z pewnością największa mobilizacja rolników od czasów wejścia Polski do...
B. Gajdzik, A. Janociński, A. Magiera: Jak się zakłada związek w instytucji kultury?
Tomasz Kozak: Na pohybel wielonarodowym wampirom. Jakiej popkultury potrzebuje lewica
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Jarosław Pietrzak: Napoleon, któremu o nic nie chodziło
Dzięki książkom takim jak Sekret „Solidarności” powoli zmienia się narracja o udziale kobiet w przemianach w Polsce przed i po 1989 roku. Shana Penn - w rozmowie z Anną Wójcik - opowiada o wyzwaniach i możliwościach przywództwa kobiet w Europie Środkowej kiedyś i dziś.
Anna Wójcik: O udziale kobiet w przemianach w Polsce przed i po 1989 roku zaczyna się mówić inaczej niż do tej pory między innymi dzięki Pani książkom Podziemie kobiet i Sekret „Solidarności“. Dlaczego wcześniej zaangażowanie kobiet nie było tak doceniane i co sprawiło, że zainteresował Panią ten temat?
Shana Penn: W latach 80. w Berkley pracowałam dla think thanku zajmującego się prawami człowieka. Dyskutowaliśmy o prawach człowieka, rozbrojeniu jądrowym, ekologii i feminizmie. Ta organizacja skupiała amerykańskich intelektualistów i aktywistów, którzy interesowali się rozwojem sytuacji w Europie Środkowej i Wschodniej oraz wspierali opozycję w Polsce i innych krajach Europy Środkowej i Wschodniej. 1989 rok przyniósł wielkie zmiany – zauważyłam, że zagranicznej prasie opowiadają o nich wyłącznie mężczyźni. Tylko jedna kobieta udzieliła wywiadu dla „The New York Times”: Rita Klímová z Pragi, późniejsza ambasadorka Czechosłowacji w Stanach Zjednoczonych.
Dlatego zaczęłam prowadzić rozmowy z kobietami z Polski, Węgier i Czechosłowacji, chciałam porównać ich opowieści. Rozmawiałam też z ludźmi w różnym wieku, o różnej płci i zróżnicowanych doświadczeniach, którzy zaczynali działać w rządzie, mediach, na uniwersytetach, a także kłaść podwaliny pod społeczeństwo obywatelskie. Spotykałam się też z osobami, dla których ważna była tożsamość żydowska. Wszyscy ci ludzie czekali na nowe życie w wolnym kraju i chcieli przebudować swoje społeczeństwo. W rozmowach byli otwarci i podekscytowani. Jednak zarówno kobiety, jak i mężczyźni wyśmiewali i podważali mój plan skupienia się w pracy badawczej na doświadczeniach kobiet.
Jak zazwyczaj reagowali?
Pamiętam przyjęcia u szwagierki i brata Vaclava Havla, Dagmar i Ivana Havlów, na które przychodzili byli dysydenci, wszyscy bardzo zaangażowani w życie publiczne pierwszych lat transformacji. Kiedy przy stole opowiedziałam kiedyś o zakresie mojego badania, Ivan skomentował: „W rewolucji nie było kobiet”. Inny mężczyzna dodał: „Musisz wiedzieć tylko jedną rzecz o doświadczeniu kobiet w czeskiej opozycji: dotyczyło toreb z zakupami. Kobiety musiały stać w kolejkach, a torby z zakupami są symbolem ich prześladowań”. Żadna z obecnych tam kobiet tego nie skomentowała.
W całej Europie Środkowej ludzie pytali: „Dlaczego badasz doświadczenia kobiet osobno od doświadczeń mężczyzn? Przecież byliśmy opresjonowani razem”. „To rozróżnienie nie ma sensu”, mówili. Dysydenci skupiali się na walce o wolność, a nie równość, co okazało się wielkim błędem ruchów opozycyjnych we wszystkich tych krajach. Jednak wówczas nikt nie chciał stosować kategorii klasy, płci czy pochodzenia etnicznego w mówieniu o prawach człowieka i obywatela. Mogłoby to być postrzegane jako potencjalnie groźne, podczas gdy scena polityczna była już dostatecznie rozbita, a koalicje niestabilne. Chodziło o to, żeby mimo wszystko jakoś trzymać ludzi razem, chociaż koszty okazały się wysokie.
Co było wyjątkowego w sytuacji kobiet w Polsce?
Wkład kobiet w działalność opozycyjną odzwierciedlał charakter opozycji w każdym z krajów. W Polsce opozycja rozgrywała się w fabrykach, stoczniach, w mediach i w kościele. Kobiety protestowały na dzisiejszym placu Piłsudskiego, układając wieńce w kształcie krzyża na przekór milicji. Pomagały też ukrywać dysydentów na plebaniach. To były pokojowe formy protestu. Jednak ich rola była też znaczna w fabrykach i w mediach, o czym dowiedziałam się podczas pobytu w Warszawie. W wywiadach zawsze pytałam: „Co zrobiłaś, kiedy ogłoszono stan wojenny?”. Wiele kobiet w Warszawie odpowiadało: „musiałam się ukryć” lub „podziemie było organizowane przez kobiety, od których otrzymywałam instrukcje”. W ten sposób dowiedziałam się o środowisku niezależnego Tygodnika Mazowsze. Ewa Kulik, dzisiaj dyrektor Fundacji Batorego, odpowiedziała na moje pytanie: „Bardzo dobrze pamiętam pierwszy tydzień stanu wojennego. Siedem kobiet zebrało się, żeby zorganizować podziemie – nie komórki w fabrykach, którymi dowodzili mężczyźni, ale gazetę.”
Kilkakrotnie przeprowadzała pani wywiady z kobietami, które przewodziły opozycji: we wczesnych latach 90., w 1995, 1998, 1999 i w 2000 roku. Jak zmieniała się ich opowieść?
Pytałam kobiety, czy były liderkami opozycji. W latach 90. wiele z nich odpowiadało: „Ależ nie, skąd ten pomysł, nigdy nie mówiłyśmy, że jesteśmy liderkami. Po prosto robiłyśmy to, co trzeba było zrobić”. Inne, między innymi Barbara Labuda, otwarcie przyznawały, że kobiety miały role przywódcze. Dlatego Sekret Solidarności ułożyłam z różnych, często przeciwstawnych głosów kobiet, które miały ze sobą dialogować. Kiedyś Polskie społeczeństwo operowano w wąskiej ramie, w Polsce nie było gender studies na uniwersytetach ani ruchu kobiecego, a feminizm nosił komunistyczne piętno. Zastanawiałam się, czy poglądy kobiet na temat ich działalności zmienią się, kiedy zmienią się ich drogi życiowe i kiedy zaczną być dyskryminowane również w demokracji. I powoli te poglądy się zmieniały. Ewa Kulik powiedziała kiedyś: „Zawsze, kiedy słyszałam pytanie o to, czy kobiety były liderkami opozycji, moją automatyczną rekacją było: nie, co to za pomysł, to nie ma sensu”. Ale w końcu przyznała: „Dlaczego tak mówię? Oczywiście, że kobiety mogą być przywódczyniami!”.
Co w początkach transformacji rozumiano przez „przywództwo”?
Ten wątek pojawiał się w mojej rozmowie z Heleną Łuczywo: „Solidarność” wyłoniła swoich przywódców, ale tylko garstkę z nich stanowiły kobiety. W tamtym czasie nie dostrzegała, że istnieją też liderzy i liderki w życiu społecznym. Dla niektórych osób, z którymi rozmawiałam, „przywództwo” miało negatywne konotacje – wciąż kojarzyło się z siłą reżimu. Komunizm pokazał, że przywództwo może być niebezpieczne: liderzy są wystawieni na różne polityczne zagrożenia. Kiedy jest się na stanowisku, zawsze można je stracić. Władza kojarzyła się z korupcją, podczas gdy pojęcie antypolityki odgrywało znaczącą rolę. Dysydenci byli polityczni, ale woleli wpisywać się w ruch społeczny. Poza tym władza i przywództwo tradycyjnie były łączone z liderami partii czy, jak w przypadku „Solidarności”, z wybieranymi w głosowaniu reprezentantami. Potrzeba było czasu, żeby dostrzec, że przywódcami są też aktorzy życia społecznego. Helena Łuczywo była przywódczynią, ale żeby to zrozumieć, należało obrać odpowiednią perspektywę.
Dzisiaj bycie liderem czy przywódcą oznacza bycie na świeczniku. Niektórzy uważają to za płytkie i wolą dobrze wykonywać swoją pracę w tle. Jednak zdecydowanie się na bycie dla kogoś wzorem do naśladowania to również etap obywatelskiego zaangażowania. Dlaczego tak wiele kobiet z tego rezygnowało?
Opozycja dawała zupełnie inny model formacyjny od dzisiejszego. Niewidoczność była elementem strategii wielu kobiet, zapewniała im większą mobilność, której nie mieli rzecznicy ruchu jako osoby publiczne. Jednak ta taktyka okazała się zgubna po 1989 roku. Kobiety nie żądały uznania swoich zasług ani miejsc przy Okrągłym Stole, gdzie po stronie opozycyjno-solidarnościowej była tylko jedna kobieta, Grażyna Staniszewska. Błędem było to, że one i inne kobiety nie zrozumiały, że muszą wypowiadać się jako grupa społeczna, aby zagwarantować, że sprawy i problemy kobiet będą częścią demokratycznej rekonstrukcji kraju. Nie zrobiły tego dla siebie i nikt nie zrobił tego dla nich, zresztą nie tylko w Polsce, ale wszędzie tam, gdzie demontowano ustroje socjalistyczne.
Maria Janion w posłowiu do Pani książki zauważyła: „Prawa kobiet znalazły się poza prawami, o które walczyła «Solidarność». Energia obywatelska kobiet została stłumiona, a nawet odrzucona. Demokracja w Polsce okazała się demokracją rodzaju męskiego”. Czy istnieje gdzieś demokracja, która nie jest wyłącznie męska?
Kobiety wywalczyły swoje miejsce w demokracjach w różnym stopniu. Trudnością demokracji, co Sławka Walczewska zauważyła lata temu, jest to, że kobiety i mężczyźni nie mogą jej zwycięstw uważać za dane raz na zawsze i dla wszystkich. Muszą zawsze walczyć o swoje prawa i o prawa innych. Inaczej mogą je stracić. Nikt nie przypuszczał, że kobiety mogą stracić swoje prawa. Kobiety nie wiedziały, że mają jakieś prawa jako kobiety. Nikt nie myślał, że może coś stracić, wszyscy czekali na to, co zyskają w nowym systemie. Brakowało pewnej świadomości.
Z kolei dzisiaj zaczynamy myśleć o wielu kobietach, aktywnych w czasie przemian i później, jako o wzorach do naśladowania, ale to nie znaczy, że one same muszą automatycznie się za takie uważać. Można napisać artykuł o jakiejś kobiecie i zrobić z niej wzór do naśladowania, ale niekoniecznie ona sama może chcieć czy czuć się zobowiązana do aktywności w tym kierunku. Poza tym wiele przedstawicielek i przedstawicieli opozycji może myśleć: „Nie można się wiele nauczyć z mojego doświadczenia. Nie byłem zawodowcem. Wyrzucili mnie ze szkoły, zawiesili na uniwersytecie. Moim zawodem było bycie opozycjonistą, a nie była to płatna praca. Żyłem w podziemiu i widziałem dzieci raz w tygodniu, moje małżeństwo się rozpadło. Dlaczego ma się mnie stawiać za wzór?”.
Jednak wiele kobiet odniosło przecież w Polsce sukces, niezależnie od tego, czy rywalizowały z mężczyznami, czy nie, czy miały świadomość specyfiki swojego położenia ze względu na płeć, czy nie. Helena Łuczywo czy Ewa Kulik są wymownymi przykładami tego sukcesu.
Kto powinien dzisiaj odpowiadać za kształtowanie postaw przywódczych wśród dziewczyn i młodych kobiet?
Wierzę w siłę dzielenia się doświadczeniami. Ważne, żeby mieć dostęp do opowieści o drodze innych ludzi, czy to w formie video na YouTube, biografii czy spotkania. Żeby osiągnąć sukces, musimy wiedzieć, w jaki sposób udało się to innym ludziom. Pisarze czytają innych pisarzy, żeby ćwiczyć się w swoim fachu. Dzisiaj, z inicjatywami takimi jak Kongres Kobiet, gender studies na uniwersytetach i siecią organizacji pozarządowych, w których można zdobywać kontakty i doświadczenie, infrastruktura już istnieje i to nie tylko w największych miastach.
W czasie tegorocznego Kongresu Kobiet zauważyłam dużą samoświadomość liderek, które z jednej strony czują się zobowiązane wobec młodszego pokolenia kobiet, a z drugiej wobec swoich rówieśniczek, które dzisiaj są zainteresowane uczeniem się bycia bardziej asertywnymi w życiu zawodowym i politycznym. Ma to bardzo istotną funkcję mentoringu czy też funkcję inspiracyjną. Duże zgromadzenia wyzwalają energię, a to istotne. Jeśli ktoś pochodzi z małego miasteczka na Dolnym Śląsku i jest zainteresowany prawami kobiet, ta energia jest potrzebna, żeby stworzyć sobie zawód i styl życia związany z walką o prawa kobiet. To inspiracyjna korzyść z Kongresu. Poza tym spotkania i sieciowanie dają wiele energii. Byłam zachwycona, że tak wiele młodych dziewczyn, licealistek i studentek, przychodzi na panele. Między innymi dlatego wydaję dziś w Polsce Sekret "Solidarności" – krąg moich czytelniczek i czytelników nie jest już tak wąski, jak kiedyś.
Jedna z najbardziej dyskutowanych w tym roku w Stanach Zjednocznych książek, Lean In Sheryl Sandberg, została skrytykowana jako biznesowy poradnik w feminizującym opakowaniu. Kongres Kobiet zaczyna się stawiać podobne zarzuty jako wydarzeniu beneficjentek transformacji.
Wypowiadało się tam niemało przedsiębiorczyń, ale nie uważam Kongresu za wydarzenie typu Lean In. Nie można ometkowac sobie ruchu kobiecego, jak chciała to zrobić Sandberg, to tak nie działa. Zgadzam się z krytyką Anne Applebaum w „The New York Review of Books”, że to głównie poradnik biznesowy. Sandberg pracuje w branży technologicznej, zdominowanej wciąż przez mężczyzn, która, jak każda branża, jest zorientowana na zysk. Prawdziwy problem, który musimy dzisiaj rozważyć, dotyczy tego, jak zrównoważymy oczekiwania odnośnie tego, co jest w życiu ważne i w jaki sposób to wynagradzamy. „Męska” mentalność pracowania dwadzieścia cztery godziny na dobę siedem dni w tygodniu jest przestarzała. W rozwiniętych zachodnich gospodarkach musimy na nowo rozważyć kwestię jakości życia. Za dużo uwagi poświęcamy pracy, a za mało życiu.
Czy to znaczy, że powinniśmy zmienić system wartości zamiast próbować się wpasować w te, które obecnie obowiązują? A co jeśli to doprowadzi do neokonserwatyzmu?
W Polsce neokonserwatyzm to wciąż konserwatyzm w starym stylu. Tymczasem w Stanach Zjednoczonych Tea Party zupełnie destabilizuje konserwatystów, tak samo jak liberałów i lewicowców. Nowy konserwatyzm przesuwa dyskurs tak bardzo na prawo, że Demokraci wydają się centrystami, niczym Republikanie za Reagana. Nie ma silnego centrum, liberałów ani partii progresywnej. Pod tym względem być może w Polsce macie się lepiej. Ale to my możemy mieć prezydenta-kobietę.
Dziękuję za rozmowę.
Podziękowania dla Antoniego Wołowskiego za pomoc w spisywaniu rozmowy. Anna Wójcik (1989) jest redaktorką Visegrad Insight i działu kultury internetowego wydania Res Publiki Nowej, w którym ukazał się powyższy wywiad.
